出来的，但是他创造出的价值，养活了整个社会。他有国际性的意义，不光养活了中国人，还向外国推广。所以不能那样机械地看待一个社会，好像永远是要回到原点，不能“忘本”，总是问你吃的碗里的饭是哪里来的。当然我们晓得这是田里种出来的，要有人去种，要有人去作出牺牲。但是另一方面，高层次的文化知识也不能够忽视。特别是一个社会发展到今天，从自然经济发展到我们讲的四个现代化，到今天的商品信息社会，科技、科学技术是生产力。今天我们这种社会还强调那些东西，那显然是一种停滞、倒退、落伍的观念。我们当时下乡就是受这种观念的影响。我觉得这个事情表面上看起来好像是个安置问题，安置剩余劳动力，但是为什么有剩余劳动力?中国的文化是不是多啦?我们读了点初中，读了点高中为什么就不能上大学?不能继续深造?是不是容不了这些知识呢?其实根本就不是的。中国当时的科技发展，跟今天还不能相比。科学发展了，产业发展了，这些人不是多了，而是还嫌少。当时的城市人口跟整个国民的人口相比还是极少数。为什么就容不得这些人呢?

所以对上山下乡这个问题，应该从这个意识形态层面上进行反省。当时看起来好像是我们自己报名去的，但是实际上有一种形式上的压力。我们自己的选择是因为当时别无选择。我们如果要有选择，我想当科学家呀，我想当艺术家呀，都可以呀。为什么就刚好选择下乡呢?报名呢?当然报名很光荣，但是那种光荣不足以吸引找啦。我如果想当科学家的话，我就想考大学，我就想深造。所以根本说来，还是整个国家的意识形态的这种模式决定了，我们当时只能下乡，不能不下乡。这是知青一般性的问题，我认为都应该归结到这方面，不是什么劳动力过剩的问题，而是整个国家的这种政策倾向于一种停止、倒退的社会历史观。毛泽东的社会历史观讲“五七指示”，那种“五七指示”就是说，将来大家都是一样的，没有任何人能够成名成家，能够当什么专家。但是每个人又都可以称为多面手，每个农民都可以成为科学家，都可以成为艺术家、诗人，都可以成为批判家。这是毛泽东“五七指示”的一个理想。但是那样一种否认一切分工的社会，是一种停滞的社会，一种倒退的社会，是不发展的，发展不起来。要发展起来就必须要分工，必须要拉开距离，那就不存在哪个养活了哪个，哪个应该感谢哪个，而是每个人在自己的位置上贡献他自己的力量，发挥自己的才能。有才的就应该出头，就应该升上去。这才是一个正常的社会，才是一个有生机的社会。没有这样一种分工，那这种社会是没有生气的。所以我们下放当时讲的很好，我们是将来的“革命接班人”。我们在那里搞了十几年，也没看到接到什么班。现在呢，班被别人接去了。我们自己在这里被冷落，而且被排除在社会的边缘，可以说我们这一代知青大部分是边缘人。有的面临着下岗，有的勉强吊着一点工资在那里等着退休。有的已经退休了。所以我们这一代人，基本上大部分处于社会边缘，根本的问题就是我们没有找到机会，没有给予我们这样的机会让我们发挥我们的才能。我认为这是知青普遍的问题。

再一个是所谓的我们自己的感觉，觉得自己受到了迫害。这种观点我认为也是表面的，当然知青里面确实是有许多人受到了迫害，而且从我们下乡本身就带有一点，从我们的感觉来看，带有一点迫害性质。后来回过头来一想我们是被迫害的。为什么被迫害呢?因为家庭出身不好，所以下农村，这当然是迫害。但是这还是表面的。我认为这种所谓迫害呢，有迫害但不是本质的，不是主要的。你到农村去，你出身不好，乡里人歧视你，特别晓得你的出身以后，有歧视，也不是主要的。根据我们的亲身体会，刚一下去的时候，那些农民还是蛮尊重你的，把我们当干部看，认为我们是干部，我们搞几年要回去。所以要说歧视就我们的感觉来说不见得很厉害，我们跟“四类分子”还是不一样的。一般来讲，我认为受的歧视至少不是本质性的。再一个呢，我们知青在农村还是作为一个群体。我们不是单个下放，所以有的情况下他们要歧视你还是做不到。知青在乡里还是比较团结的。一个队的同是知青还是互相帮助的，而且就迫害的程度和普遍的面来讲，其实跟农村的人受的迫害(农村人也受迫害)没有什么很特别的区别。是不是我们受迫害比农民更多些?好像也不是这样。农村农民受乡干部的迫害，受公社干部的迫害，那也是很广泛的，所以相比之下知青作为在农村的一员，如果是被看作和普通农民一样的，那当然也要受到农民所受到的迫害。所以有些像小说家刘震云，他出身于农民，就很不服气，他说你们知青受迫害，你晓得我们农民是怎样受迫害的吗?我们农民受的迫害比你们知青要多得多!当然他处于他那种情绪对我们知青很不以为然。但是我们也要反过来想一想，我们其实在农村里面受的迫害，在农村里来说是常态，是家常便饭。农民受的迫害那也是很严重的。不是对知青特别那样，而是这种体制决定了，你的地位就是那个地位。那你就要受迫害。

李卷舒：

刚才讲到农民受迫害的问题啦。请暂停一下。由于今天来的人太多了。还陆陆续续地有人赶着来，现在就对不起大家。停五分钟，转移到三楼的大会议室去。对不起大家啊!不好意思。

邓晓芒：

刚才郭晓呜说，要我用普通话来说。我就改变一下啊，改变一下讲话的语言。

刚才我讲的是关于知青上山下乡的一般性。一般性我们大家都有共同的经历，而且在中国历史上以及在世界史上，恐怕很少有这种情况，就是这么整整一代人有如此共同的经历。这一代人是空前绝后的。以后恐怕也不会有了。

下面我想讲江永知青的特殊性。因为我们是“文革”以前下乡，这是64年、65年，这个